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Etat de la discussion sur l'Organisation Virtuelle
Roger Nifle <roger.nifle@hol.fr>
(En réponse à) Hubert Houdoy:
<< Il n'est pas question de changer la technique de cette liste. La messagerie n'est qu'un élément dans une panoplie. Mais c'est le notre, pour des raisons de partenariat européen. >>
(En réponse à) Bruno Lemaire:
<< Utilisons différentes technologies, en fonction de ce que nous voulons faire, et tentons, ce qui est difficile, de respecter les règles du jeu librement consenties.... Vive les listes de discussion, pour ce qu'elles apportent, et vive aussi autre chose, forums ou non. >>
Le débat me parait très important.
Il y a deux niveaux à bien distinguer pour éviter des malentendus. Si une liste de diffusion est définie par la règle de l'usage d'un outil précis, soit ! Et la position de Hubert Houdoy est indiscutable.
Si par contre il s'agit par ailleurs de réfléchir aux moyens qu'une communauté emploie pour son activité collective alors nous sommes au coeur du sujet de l'apport d'internet et des phénomènes que nous avons à comprendre, à expérimenter et pourquoi pas à promouvoir. Bien sur cela pose en retour la question de cette liste mais je crois que l'on peut tenir la position fondatrice pour l'existence de la liste quitte à expérimenter en plus des configurations différentes sur des sujets précis. D'ailleurs l'expérimentation d'une variété de situations et de configurations ne serait-elle pas intéressante en soi.
Je voudrais soumettre ici quelques réflexions sur ces questions.
Je crois que pour un groupe qui a un but commun (et c'est la une condition nécessaire même si elle est toujours à reprendre) les outils servent comme "véhicules de transport en commun"... forums, mailing-list, chat, tableaux partages etc... Ce type d'outils existe depuis longtemps dans les entreprises et n'a jamais conduit à grand chose sur le plan du travail collectif. Pourquoi?
Pour illustrer ca autrement une place publique est certes un lieu de rencontre et d'échange très important pour la sociabilité mais c'est notoirement insuffisant comme espace de travail collectif, un bureau ou une salle de réunion équipée plus une bonne organisation sont plus efficaces c'est-à-dire des lieux dédiés à un type d'activité. Dans notre monde il existe plein de lieux dédiés aux activités collectives, conçus et architecturés de façon ad-hoc et habités en conséquences. Il s'agit de faire la même chose en étendant le champ de l'activité collective à l'espace virtuel.
Vous pouvez explorer un premier prototype d'un tel "Espace Virtuel d'Activité, EVA"... Je propose d'en mettre un à disposition d'un groupe de travail, par exemple sur les organisations virtuelles, ce qui sera possible dans une semaine environ.
Hubert Houdoy <h-houdoy@calva.net>
(En réponse à) Roger Nifle:
<< Le débat me parait très important. Il y a deux niveaux à bien distinguer pour éviter des malentendus. >>
J'acquiesce à cette distinction. Il y a le niveau propre à l'AFTT et le niveau qui englobe toutes les organisations que nous animons ou représentons.
<< Si une liste de diffusion est définie par la règle de l'usage d'un outil précis, soit ! et la position de Hubert Houdoy est indiscutable. >>
Il me parait inutile de discuter ce que je ne peux changer. Et les inscrits de la liste ne peuvent exiger quoi que ce soit d'une association à laquelle ils n'adhèrent généralement pas. Et d'ailleurs personne ne le leur demande. Mais, on n'a de droits que sur ce que l'on finance. Pourtant, ce point devrait rester très secondaire si nous sommes capables de penser non en termes de citadelles mais en termes de réseaux.
<< Si par contre il s'agit par ailleurs de réfléchir aux moyens qu'une communauté emploie pour son activité collective alors nous sommes au coeur du sujet de l'apport d'internet et des phénomènes que nous avons à comprendre, à expérimenter et pourquoi pas à promouvoir. >>
C'est bien pourquoi, il faut réfléchir non au seul niveau de la liste, envisagée comme une technologie et une collection d'e-mails, mais au niveau de l'organisation qui regroupe virtuellement toutes nos activités.
<< l'expérimentation d'une variété de situations et de configurations ne serait-elle pas intéressante en soi.>>
Cela me semble même la chose la plus intéressante et peut être la plus originale dont nous pouvons déjà nous prévaloir, après quelques mois d'existence.
Dans la mesure ou nous écrivons et lisons les messages les uns des autres, nous avons un but commun, dont j'ose espérer qu'il est la promotion du télétravail.
Mais un tel but n'est pas aussi contraignant que celui qui relie les actionnaires d'une société ou celui qui réunît les salariés de la même société. Il est donc bon de poser que nous avons, à la fois UN but commun assez general et flou et DES buts personnels plus précis, plus concrets mais parfois incompatibles deux à deux. Nous ne sommes donc pas dans la même situation que les membres d'une organisation réelle. Nous sommes une organisation virtuelle.
<< forums, mailing-list, chat... tableaux partages etc... Ce type d'outils existe depuis longtemps dans les entreprises et n'a jamais conduit à grand chose sur le plan du travail collectif. Pourquoi? >>
Parce qu'ils jouent le role de "place publique", comme vous dites. Ce ne sont pas des lieux de travail, mais des lieux de rencontre, hors travail et hors entreprise. Ils sont des exutoires par rapport aux lieux spécialisés: famille, école, entreprise. Les enfants s'y défoulent de la férule du maître. Les femmes y parlent de leurs maris. Les hommes y dissertent sur les femmes, le ballon... de football et la conduite à tenir... en voiture.
La machine à café et la cantine jouent le même role, d'exutoire, mais dans l'entreprise.
Ces lieux sont des exutoires par rapport aux lieux de travail. Au sein de l'organisation réelle, ils sont des lieux d'inversion. Il est parfois interdit de parler de travail (paradoxe). Il est parfois prescrit de renverser les normes: carnaval, fête des fous...(double contrainte).
Il me semble utile de faire une double distinction:
Une liste de discussion pourrait être une place publique pour les membres de plusieurs organisations réelles. C'est le cas de beaucoup. Une liste de discussion pourrait être l'externalisation (facility management) d'une machine à café d'une entreprise où les écrans sont plus fréquents que les "espaces sociaux". Je pense qu'il y a des opportunités à saisir. Mais, pour ma part, je n'ai jamais eu une vocation de lavandière ni de Tartarin ni de bistrot. Je ne nie pas l'intérêt, ni même la nécessité et la difficulté de ces emplois, mais je n'ai pas le profil ad hoc.
Surtout, dans la mesure où nous voulons aller au delà du degré zéro de l'organisation virtuelle, il faut nous installer dans un lieu de production et non pas dans un lieu d'inversion. Cela laisse donc des opportunités à saisir pour ceux qui voudraient créer les nécessaires exutoires virtuels.
Notre E-mail, considéré comme un lieu d'élaboration en vue d'une publication sur des sites web relais est un premier outil. D'autres sont en préparation du côté de chez Bruno Lemaire, Charles Tiné, Roger Nifle et de tous les sites relais.
Roger Nifle <roger.nifle@hol.fr>
(En réponse à) Gaelle Fedoce <g-fedoce@calva.net>:
<< Internet, c'est aussi tellement d'autres choses... Je crois que ce n'est que le jour où nous saurons le faire comprendre que ce mode de communication (et donc le télétravail) pourra se développer comme il le mérite... Notre liste est le reflet des multiples possibilités offertes par internet. Sachons en faire une synthèse et en parler autour de nous. >>
OUI mais c'est là toute la difficulté. Comment penser ce qui n'existe pas encore avec les références mentales du passé. Il faut prendre la question au sérieux tant pour penser ce qui vient que pour réaliser des actions véritablement significatives et pour les communiquer.
Toute innovation radicale, en étant inouïe, est inaudible au début et malheureusement ceux qui en parlent le plus sont ceux qui n'ont rien vu, rien compris, rien entendu. C'est le cas avec internet et intranet et c'est d'autant plus exigeant pour ceux qui ont aperçu quelque chose et qui veulent le développer et le faire partager. Pour ma part je crois que l'échange d'information, la communication ne sont que les bases du phénomène internet et l'essentiel, encore à venir, est le caractère d'espace virtuel d'activité collective (presque toutes les activités humaines collectives sont concernées) Pour le télétravail, si on ne le conçoit que sous l'aspect communication et information, on ne peut rien comprendre, ni faire de bon, ni de bien intéressant.
Hubert Houdoy <h-houdoy@calva.net>
(En réponse à) Roger Nifle:
<< Comment penser ce qui n'existe pas encore avec les références mentales du passé. >>
Il est possible de penser ce qui n'existe pas encore, à la condition de le poser comme un projet de conception.
<< Toute innovation radicale, en étant inouïe, est inaudible au début et malheureusement ceux qui en parlent le plus sont ceux qui n'ont rien vu rien compris rien entendu. >>
Ceux dont le métier est de diffuser l'information (journaux, télévision, radio) ressentent trop cette nouveauté comme une concurrence pour être très objectifs à l'égard d'internet. D'où la marginalisation (terrorisme, pédophilie, révisionnisme, ...).
Nous nous demandions, avec Gaelle Fedoce, s'il ne serait pas possible de passer un accord avec des journaux de rue. Les gens qui passent des heures dans le métro et qui sont harcelés par des vendeurs en tout genre n'ont pas le temps de savoir ce qui se passe sur internet. Ils sont trop témoins de l'exclusion pour acheter des journaux qui en parlent, surtout au moment où elle les empêche de souffler un peu. Si les journaux de la rue parlaient d'autre chose que de l'endroit où on les vend, ils auraient peut-être un succès supérieur. Internet pourrait-il être un thème exotique pour certains de ces journaux?
<<... l'échange d'information, la communication ne sont que les bases du phénomène internet et l'essentiel, encore à venir, est le caractère d'espace virtuel d'activité collective >>
Internet est vraiment un nouveau lieu de production. Le paysage ouvert des nomades a été remplacé/complété par les champs des agriculteurs. Le domaine féodal a été remplacé/complété par la ville des corporations et des marchands. Les institutions cloisonnées de la société industrielle seront remplacées/complétées par ce lieu de publication d'informations gratuites ou bon marché (Web) et de formulation, d'échange et d'élaboration de connaissances (E-mail).
<< Pour le télétravail si on ne le conçoit que sous l'aspect communication et information on ne peut rien comprendre ni faire de bon. >>
D'autres outils de travail coopératif sont à définir. Pour l'instant, les développeurs sont plus polarisés par l'intranet que par l'internet. L'entreprise citadelle a un tel retard à combler en interne pour assimiler la démarche réseau. Mais il faut, simultanément, travailler à l'extérieur. C'est à nous de leur montrer qu'il y a une demande et de définir avec eux les fonctionnalités attendues.
Bruno Lemaire <blemaire@club-internet.fr>
(En réponse à) Hubert Houdoy:
<< Internet est vraiment un nouveau lieu de production. >>
Tout à fait OK. Une autre société est en train de naître.
Roger Nifle <roger.nifle@hol.fr>
(En réponse à) Hubert Houdoy:
<<Les institutions cloisonnées de la société industrielle seront remplacées/complétées par ce lieu de publication d'informations gratuites ou bon marché (Web) et de formulation, d'échange et d'élaboration de connaissances>>
C'est le moment d'élaborer une théorie économique de l'abondance. L'Information ou la connaissance données ne viennent pas en diminution d'un stock, ni à manquer à celui qui les donne. Une économie des "Biens et services" où les mots retrouvent leur sens. Est "bien" ce qui concoure au bien humain. Est "service" ce qui concoure aux fins humaines lorsqu'elles sont orientées vers son bien. Est "valeur" ce qui concoure au bien commun. Est "prix" la mesure de ce qui est apprécié selon le concours apporté au bien commun. Les entreprises de télétravail devront trouver des règles économiques de cet ordre ou bien la liaison de télétravail constituera un lien de subordination encore plus aliénant.
(En réponse à) Bruno Lemaire:
<<tout à fait OK. Une autre société est en train de naître.>>
Oui il est remarquable que les références les plus assurées de notre société sont remises en question (en chantier) par le phénomène internet. Théorie économique, monnaie, principes du politique, fondements du droit. Si le 19ème et le 20ème siècles ont été ceux de l'économie des transports matériels, la nouvelle société sera celle des transports immatériels, transports de Sens, transports en commun du Sens de l'existence au travers des activités humaines. Nous n'en avons pas fini avec la crise des transports matériels. Cela ne fait que commencer. La civilisation des concentrations urbaines et des concentrations de travail s'achève.
Roger Nifle <roger.nifle@hol.fr>
(En réponse à) Bruno Lemaire:
<<Pour qu'il soit efficace, ne nous trompons pas de débat, entre les moyens et les fins. Les moyens technologiques, on les connait à peu près (même si les <techno< paraissent avantagés dans leur utilisation, ce qui me semble peu satisfaisant). Les fins restent à découvrir, en avançant.>>
Les fins sont évidemment humaines. Elles expriment des Sens que nous portons comme des intentions. L'intentionalite est la "matière première" de toute réalité virtuelle. VIR veut dire "homme dans sa composante intentionnelle" (de WIR, dictionnaire des racines des langues européennes, Grandsaignes d'Hauterives, Larousse 1948) (World: de WIR old, veut dire "âge d'homme" c'est-à-dire âge de l'homme. VIR quel extraordinaire révélateur du Sens de la mondialisation!). Le monde virtuel est essentiellement intentionnel c'est-à-dire régi par les fins. De ce fait rien ne peut être fait sans travail sur les intentions c'est-à-dire les motivations, désirs, volontés, valeurs, etc. C'est le champ de compétences que réclament les activités et les entreprises de l'espace virtuel. Les moyens technologiques y retrouvent leur juste place d'intermédiaires, de vecteurs, d'instruments. Ce ne sont pas les instruments qui jouent de la musique mais les musiciens. Nous sommes juste dans ce passage où nous allions le croire. C'est pour cela que bien des techniciens et technologues sont pris à contre-pied et ne peuvent rien comprendre. Les fameuses Nouvelles Technologies de l'Information masquent le phénomène de civilisation dont elles ne sont pas la cause mais l'occasion, le moyen. La réalité se découvre comme étant de nature virtuelle c'est-à-dire selon les fins humaines et non pas causale. De l'ordre des moyens et non pas des fins... Très concrètement le télétravail relève non d'un simple arrangement de moyens (quelques fils à la patte) mais comme un nouvel ordonnancement des fins individuelles et collectives, des intentions libres mais partagées, d'une participation "à distance" grâce à des médiations (moyens). Les problèmes de télétravail, s'ils réclament des solutions en termes de moyens, sont d'abord des problèmes de relations interhumaines, de "concourance" entre des personnes coalisées dans un même Sens, de "direction" commune et donc de management. S'il existait une science de la combinatoire des intentions, c'est à elle qu'il faudrait faire appel. Mais n'est-ce pas ce qui se réalise sur Internet: une formidable créativité dont les techniques ne sont qu'un faible relais.
Roger Nifle <roger.nifle@hol.fr>
Rappel: << Un bureau ou une salle de réunion équipée, plus une bonne organisation, sont plus efficaces c'est-à-dire des lieux dédiés à un type d'activité. >>
(En réponse à) Hubert Houdoy:
<< Sur ce point il me semble utile de faire une double distinction:
C'est très juste.
Sur le fond je crois que les deux clés du travail collectif sont de partager un même espace et un même sens. On a longtemps cru que l'espace physique suffisait (concentrations industrielles) alors que l'espace mental et imaginaire partagés sont essentiels (surtout pour le télétravail). De même ont a cru que les moyens déterminaient l'efficacité indépendamment du Sens (fins, intentions...) alors que cela devient la question essentielle de la détermination des personnes et des groupes. Nous avons à nous défaire des visions réductrices (qui paraissent aujourd'hui si évidentes) pour comprendre que les questions nouvelles sont sociétales et les moyens pertinents des moyens de relation et de concourance. cf concept d'espaces virtuels d'activités EVAS.
Hubert Houdoy <h-houdoy@calva.net>
(En réponse à) Roger Nifle:
<< C'est le moment d'élaborer une théorie économique de l'abondance.>>
Abondance par disparition de la Rente sur l'information et la connaissance. Nos pays riches se sont longtemps bercés d'illusions sur leur productivité, à l'époque où aucun pays sous développé n'avait réussi à s'insérer favorablement dans la division internationale du travail. Les croupières que nous taillent les dragons asiatiques prouvent, rétrospectivement, la vanité (collective) de Wassily Léontieff (Prix Nobel d'Economie) expliquant que l'ouvrier américain est 4 fois plus productif que les autres. Ce constat doit sérieusement remettre en cause notre mode de vie: Modes de vie, Mode de Vie et Chômage.
<< L'Information ou la connaissance données ne viennent pas en diminution d'un stock ni à manquer à celui qui les donne. >>
C'est ce que dit De Marx à Bill Gates, par Bruno Lemaire.
<< Une économie des "Biens et services" où les mots retrouvent leur sens. Est "bien" ce qui concoure au bien humain.>>
Oui. Ce n'est pas l'existence du marché qui est en cause. Mais la croyance naïve en la main invisible qui assurerait automatiquement le bien ou la richesse du plus grand nombre. Il faut compléter la valeur d'échange par la valeur d'usage, si l'on ne veut pas se laisser guider par des marchés aveugles.
<< Les entreprises de télétravail devront trouver des règles économiques de cet ordre ou bien la liaison de télétravail constituera un lien de subordination encore plus aliénant.>>
D'accord. Les syndicats ont raison de se méfier du télétravail car il n'existe que dans le contexte d'une externalisation qu'ils refusent. Mais si l'externalisation est la fin d'une certaine inculture d'entreprise, elle peut être soit un retour à la pire époque du travail à domicile (mais là, les larmes de crocodiles des syndicats ne tromperont pas les 3 000 000 de chômeurs ni les 4 000 000 de précaires) soit l'occasion d'autres règles économiques. Je ne crois ni en la valeur marchande toute seule ni en la gratuité toute seule. Aucun de ces deux systèmes ne peut prétendre à l'universalité et couvrir tout le champ social.
Hubert Houdoy <h-houdoy@calva.net>
(En réponse à) Roger Nifle:
<< On a longtemps cru que l'espace physique suffisait (concentrations industrielles) alors que l'espace mental et imaginaire partages sont essentiels (surtout pour le télétravail).>>
La concentration sur l'espace physique s'accompagnait d'un conformisme peu propice aux nouvelles contraintes de réactivité, diversité et créativité.
<<De même ont a cru que les moyens déterminaient l'efficacité indépendamment du Sens (fins intentions...) alors que cela devient la question essentielle de la détermination des personnes et des groupes.>>
Le Monde Initiatives s'est plusieurs fois fait l'écho de ce que "les rescapés des plans sociaux" ont bien de la peine à se motiver.
Le télétravail et donc les organisations virtuelles doivent permettre à chacun de se motiver pour ses buts (instrumentaux et culturels) tout en participant à une créativité en réseau.
Hubert Houdoy <h-houdoy@calva.net>
(En réponse à) Roger Nifle:
<<Le monde virtuel est essentiellement intentionnel c'est-à-dire régi par les fins. De ce fait rien ne peut être fait sans travail sur les intentions c'est à dire les motivations, désirs, volontés, valeurs, etc.. C'est le champ de compétences que réclament les activités et les entreprises de l'espace virtuel.>>
C'est ce que découvrent les grandes entreprises soumises à une trop forte concurrence, avec la conception simultanée du produit et de l'usage.
<<La réalité se découvre comme étant de nature virtuelle c'est-à-dire selon les fins humaines et non pas causale.>>
On a trop longtemps sous-estimé les représentations mentales qui sous-tendent le matérialisme ambiant.
<<Très concrètement le télétravail relève non d'un simple arrangement de moyens (quelques fils à la patte) mais comme un nouvel ordonnancement des fins individuelles et collectives, des intentions libres mais partagées, d'une participation "à distance" grâce à des médiations (moyens).>>
Avant de mettre en oeuvre les mécanismes du marché, il faut lancer des projets, en partenariat, ce qui suppose un long dialogue sur les intentions.
<<S'il existait une science de la combinatoire des intentions, c'est à elle qu'il faudrait faire appel.>>
Mais, justement, Condorcet et J. K. Harrow ont montré qu'il ne pouvait y en avoir.
Hubert Houdoy
Technique, culture, économie. Discussion et action.
Le récent message de Bruno (Houdoy) recoupe celui de Bruno (Lemaire) sur la nécessité/difficulté de trouver un langage convivial pour faire partager soit des termes techniques bien précis (internationaux), soit des recherches pointues encore très intuitives (VIRtualite). La difficulté est d'autant plus grande que ce que nous faisons autour du télétravail n'a de sens que par un décloisonnement des disciplines scientifiques (informatique, économie, ergonomie), des institutions (entreprise, université, associations), des lieux de vie (bureau, train, avion, gare, café, domicile), et des temps (travail, formation, transport, loisir). Ce qui fait que notre liste de discussion sera toujours à l'interface de toutes les discussions thématiques que l'on pourrait créer simultanément (emploi, fiscalité, traduction, programmation, web, bourse d'échange).
Ces dernières semaines, j'ai participe à plusieurs réunions dans des mondes très divers: enseignants, chercheurs, sénateurs, industriels, associations caritatives. J'y ai participé parce que tous ces mondes me semblent impliqués dans ce que je mets derrière le vocable "activités à distance". Mais chaque réunion m'a laissé un grand malaise: le sentiment d'une impuissance de chacun de ces mondes lorsqu'il raisonne dans le cadre étroit de ses règles institutionnelles. Soit parce qu'il reste dans le discours (recherche, enseignement, journalisme), soit parce qu'il reste dans la décision (hommes politiques, dirigeants d'entreprises, contrôleurs de gestion), soit parce qu'il a la tête dans le guidon (opérationnels, exécutants).
Il me semble donc que c'est cette coupure entre trois ordres: finalités, commandement, exécution; ou Clergé, Noblesse, Tiers-Etat; ou Capital, Entreprise, Travail, les trois niveaux de la pyramide sociale, qui est notre point de blocage actuel. Par contre, je suis sûr, comme l'était Christophe Colomb avant de s'embarquer, que le réseau est le moyen de faire communiquer ces mondes en sortant chacun de son impuissance.
Le réseau est alors un lieu où la discussion n'est ni le seul lieu de travail (recherche), ni un combat (patrons/routiers), ni un exutoire à un travail aliénant (café du commerce), mais déjà une forme d'action dans la mesure où elle crée ce langage décloisonné, où elle aboutit à une production de sens (compréhension mutuelle), de connaissances (pages web des sites relais) et où elle peut déboucher sur des emplois (webmestre, rédacteur, graphiste) ou des produits commerciaux (cédérom, livres) satisfaisant une demande solvable.
Créé le 9 Novembre 1997
ComplémentsDiscussion en français sur le Télétravail. AFTT.
Liste AFTT, Promotion des membres de la Liste de Discussion
Centres d'intérêt des membres de la liste AFTT
Organisation Virtuelle de la liste de discussion AFTT
L'Origine Complexe des Organisations Virtuelles
Démarrage de la discussion sur l'Organisation Virtuelle
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